Dan Heath: E há uma tendência de empresas, assim como em violações, por exemplo, muitas empresas não divulgarão violações porque têm medo de que isso revele sua falta de uma boa política de TI. Às vezes, você encontra empresas que querem encobrir fraudes porque não querem que as pessoas saibam o quão ruins eram seus controles?
Chris Ekimoff: Sim, e vou dizer isso também. Uma das áreas em que vemos isso com frequência é na área sem fins lucrativos, porque a reputação deles, por falta de uma frase melhor, é baseada na reputação. Estamos fazendo um bom trabalho para cumprir nossa missão, seja servindo comunidades carentes, fornecendo alimentos para aqueles em situações difíceis ou abrigando sobreviventes de violência doméstica. Ser uma organização que não consegue manter a própria casa em ordem pode realmente prejudicar as bolsas, doações, coisas assim. E novamente, não estamos dizendo que essas empresas estão mentindo propositadamente para as pessoas sobre o que aconteceu, mas é menos provável que relatem isso às notícias ou talvez entrem com uma ação criminal ou civil porque algum dano reputacional pode pesar nisso também.
Dan Heath: Olhando para trás, qual foi o envolvimento que você sentiu mais emocionalmente conectado?
Chris Ekimoff: Então, eu fiz alguns trabalhos para advogados que representam instituições de ensino superior. E deve ter sido quatro ou cinco anos atrás agora, um dos advogados no sudeste dos EUA estava representando uma escola diurna, uma escola particular para crianças do ensino fundamental e médio, onde o diretor roubou, Deus, vou colocar um número nisso, em algum lugar nos sete dígitos baixos. Esta é uma escola onde a mensalidade é cerca de 15, $20.000 por ano para essas crianças, acabou saindo com mais de um milhão de dólares, e negou todos os aspectos do ocorrido.
Dan Heath: Oh meu Deus.
Chris Ekimoff: E isso realmente me tocou, porque estavam tirando um serviço legítimo de pessoas com recursos, tentando melhorar-se para aprender e crescer e abandonando isso. Isso não foi retirado de uma corporação de vários bilhões de dólares, é um erro de arredondamento. Isso fechou a escola.
Dan Heath: Ah, uau.
Chris Ekimoff: Então, nosso trabalho era realmente entender o que poderiam recuperar do indivíduo, o que poderiam recuperar de uma apólice de seguro contra perda por fraude e realmente tentar ser o mais eficiente e eficaz possível, porque a escola não tem a capacidade de ter uma investigação de vários anos. Eles não vão conseguir pagar advogados e contadores para sempre, então como fazemos isso rapidamente? Como fazemos isso de maneira significativa e como chegamos a um resultado que vai ajudar essas crianças a recuperar parte do dinheiro que pagaram por esta escola que não existe mais para colocá-las de volta nos trilhos e talvez para outra escola ou para outra situação? Então, há momentos em que você pode ficar, emocionalmente envolvido não é a maneira certa de dizer, mas eu me sinto mais conectado ao trabalho quando consigo ver o bem óbvio que isso pode fazer se chegarmos a uma boa resposta.
Dan Heath: E em uma situação como essa, há alguma maneira de recuperar parte desse dinheiro da pessoa que fugiu com ele?
Chris Ekimoff: Há, certo, é por isso que o sistema judicial civil e criminal existe nesses exemplos. Acho que ele financiou um estilo de vida provavelmente com cerca de 50% do que ele pegou, mas também melhorou uma casa em que morava. E então, essa casa, poderia ser vendida em leilão ou ele poderia desistir dela, e esses valores poderiam ser distribuídos para algumas das vítimas e de volta à administração da escola. Então, esse é um daqueles casos também, onde a investigação como testemunha dos fatos é realmente importante. John pegou um cheque de $1.000 da escola. Ele o escreveu para si mesmo da conta corrente, no mesmo dia ele pagou $1.000 a um empreiteiro que estava construindo sua nova cozinha. Uma das coisas que fizemos no caso de desvio de fundos foi olhar para os pagamentos feitos aos fundos universitários do desviador de fundos para seus filhos. E ficou muito claro que o cheque de pagamento dele doou $50 ou $100, seja qual for o valor, para cada um dos fundos universitários de seus filhos.
Mas então, o desvio dele levou a milhares a mais sendo colocadas lá. E assim, tivemos uma discussão bastante agressiva com o advogado que o representava, dizendo que esse dinheiro não era apenas o salário regular dele financiando a faculdade de seus filhos, eram fundos roubados. E tivemos que tomar uma decisão sobre se iríamos atrás dos fundos universitários inocentes das crianças para ver se poderíamos ajudar a recuperar parte da dívida resultante do desvio de fundos.
Dan Heath: Pergunta boba, mas por que você precisa estabelecer onde as pessoas gastaram os ganhos ilícitos? Não é o suficiente que eles tenham simplesmente levado mais do que deveriam da empresa? Mesmo que tenham doado para caridade, ainda seria uma violação criminal ou civil, não seria?
Chris Ekimoff: Sim. Vou te dar a pior resposta de todas, depende, baseado nos fatos e circunstâncias. Mas em certos casos, e eu tive o benefício, eu acho, e é um benefício um pouco mórbido, de trabalhar no caso Madoff, certo? Então Bernie Madoff-
Dan Heath: Oh, uau.
Chris Ekimoff: ... obviamente famoso por um esquema de Ponzi.
Dan Heath: Isso deve ser como o Everest da contabilidade forense. Não?
Chris Ekimoff: Eu digo isso, mas também, este é um caso de vários bilhões de dólares. É muito difícil encontrar um contador forense que não tenha trabalhado em algum aspecto do caso Madoff, seja-
Dan Heath: É mesmo?
Chris Ekimoff: ... para o administrador judicial, ou para alguns dos indivíduos que perderam dinheiro, ou para alguns dos fundos de alimentação, ou fundos de hedge que estavam envolvidos. Então, milhares e milhares de pessoas trabalharam no caso de alguma forma geral. E foi um daqueles problemas interessantes, eu trabalhei para uma empresa onde um indivíduo foi escolhido como testemunha especialista sobre a falência. E então, o trabalho dele era falar sobre como o dinheiro foi gasto. E eles tiveram que provar em tribunal que era um esquema de Ponzi. Eles tiveram que escrever literalmente um relatório de 125 páginas que dizia: "Estas são todas as razões pelas quais é um esquema de Ponzi", mesmo que Bernie já tivesse admitido. E a razão era que os mecanismos legais em torno de ser considerado um esquema de Ponzi tinham que ser aceitos pelo tribunal, e você não podia apenas aceitar a admissão de um conhecido vigarista e ladrão.
Dan Heath: Então, esse trabalho mudou a maneira como você vê as pessoas ou as organizações?
Chris Ekimoff: É difícil dizer. Estou tão cético. Penso nisso da mesma maneira que um médico de pronto-socorro pensa. Um médico de pronto-socorro pode olhar para alguém que chega com uma lesão grave no ombro e nem pestanejar. Acho que aprendi muito sobre as pessoas e sobre confiança, no sentido de que há muitas estatísticas da Association of Certified Fraud Examiners e outras organizações que estudam essas coisas, que dizem que as pessoas mais confiáveis são frequentemente aquelas que são descobertas levando dinheiro em situações em que a fraude é identificada.
Dan Heath: Ah, Deus. Sério? Isso é verdade?
Chris Ekimoff: Bem, é um debate entre controles e supervisão. Se você tem uma pessoa em quem confia implicitamente, não verifica cada pequena coisa que ela faz até que algo importante aconteça, certo? Como aquele CFO. O CEO confiou nele por uma dúzia de anos antes que ele estivesse em uma posição de roubar da empresa, e depois, quando ele começou a querer viver uma vida mais extravagante, essa confiança superou a supervisão em termos de como as despesas de viagem e entretenimento estavam sendo utilizadas. Então, essas coisas acontecem.
Dan Heath: Isso deve mexer com a sua mente. Você tem esse loop no seu cérebro agora, quando começa a confiar muito em alguém, você pensa, espera aí, essa é a pessoa de maior risco na minha vida?
Chris Ekimoff: Sim. Para mim, é uma escolha pessoal também. Minha esposa e eu gerenciamos um talão de cheques como qualquer casal casado faz, e às vezes há uma sobrancelha levantada sobre uma despesa específica ou algo assim. Mas para mim, tem muito mais a ver com educar essa pessoa quando ela liga e diz, não, de jeito nenhum que a Sharon poderia ter feito isso. E você diz, bem, eu conheci 11 Sharons nos últimos 10 anos e todas fizeram isso. Então, vamos entrar com olhos abertos e pensar sobre isso de uma perspectiva objetiva e vamos verificar o trabalho da Sharon e garantir que ela esteja assinando, obtendo a aprovação apropriada e informando quando algo está fora do lugar ou fora do orçamento.
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