Há poucas semanas, o senador Aécio Neves, candidato dado como certo para disputar a presidência pelo PSDB, oficializou a escolha do economista Armínio Fraga para o posto de coordenador econômico de sua campanha. Nesta série de entrevistas que ouve economistas integrados ao debate político e, não raro, ligados aos partidos, Fraga é o mais engajado. Muitos já o consideram ministro da Fazenda, caso o PSDB ganhe a eleição. Ex-presidente do Banco Central, Fraga diz que ainda não se aprofundou no estudo das propostas, mas o esboço tem pilares claros: fortalecer a política fiscal, ajustar a inflação para o centro da meta, desengavetar a reforma tributária, entre outras medidas que podem exigir ajustes nem sempre populares. Mas ele acredita que o importante é antecipar o que deve ser feito, sem "populismo" eleitoral. "O custo de tomar medidas impopulares é muito menor do que o de não tomar", diz na entrevista que segue.
Como o sr. vê a economia hoje?
Estou vendo um quadro que se quantifica com poucos números. Um crescimento baixo, já entrando pela quarto ano, e a sinalização de que o ano que vem também pode ser difícil por causa dos problemas que estão se acumulando. Ao mesmo tempo, há uma inflação alta, em torno de 6%, já há bastante tempo, mas reprimida. A inflação real anda mais alta. Talvez entre 7% e 8%. Esse não é um quadro bom. Há também o fato de que o déficit em conta corrente do Brasil caminha para 4% do PIB no momento em que os Estados Unidos segue para a normalização da taxa de juros e, eventualmente, a China deve desacelerar. Isso também é uma questão, especialmente porque a taxa de investimento do País não está aumentando. Agora está acontecendo um movimento no mercado - que eu diria ser técnico, com recursos mais de curto prazo, indo para um lado ou para outro, mas isso não deve trazer um grande conforto. O quadro geral ainda não é tranquilo lá fora. Olhando aqui para dentro no Brasil, hoje o governo concede 60% do crédito, que incorpora ainda repasses do BNDES. Há não muitos anos eram 40%. É um modelo testado por nós, testado por vários outros países que tende a não entregar o resultado que se quer - tanto do ponto de vista de produtividade, da qualidade das decisões de crédito e financiamento que são tomadas, quanto do ponto de vista do risco. O exemplo radical são os Estados Unidos com as grandes do mercado de hipotecas, Fannie Mae e Freddie Mac (empresas privadas, mas com propósito público, que eram implicitamente garantidas pelo governo), que tiveram uma participação fundamental na bolha - uma senhora bolha. Mesmo nos países mais maduros, essas lições permanecem válidas. Há outros temas, de caráter mais setorial. Energia está no topo da lista. Estamos correndo um risco muito grande nessa área. Os dados, infelizmente, vêm piorando. É grave a questão. O setor de petróleo é outro bem conhecido. À Petrobrás foi designado o papel de grande locomotiva do setor, mas, ao mesmo tempo, o governo vem asfixiando o fluxo de caixa da empresa. Para não falarmos de outras intervenções, como o mix de política industrial, política setorial também. Enfim, que não vem dando resultado. Talvez fosse até previsível. Em paralelo, estamos vivendo a crise no setor de etanol - o que é uma tristeza. O setor tem tudo para ser um líder global. Esse é um setor menos antipático ao meio ambiente do que o do petróleo, que o dos combustíveis fósseis. Estamos na situação singular de subsidiar o setor de combustíveis fósseis - algo que vai na contra mão da recomendação técnica. A determinação é taxar e não subsidiar, porque esse setor produz um efeito negativo para a sociedade. Esse é o típico caso em que se recomenda fazer o oposto do que estamos fazendo. A infraestrutura também é uma área que apresenta muitos desafios. Nesse caso, a visão é que temos uma moeda com dois lados. Por um lado, a infraestrutura virou um gargalo seriíssimo em praticamente todas as suas dimensões - e, portanto, é uma barreira ao crescimento. Mas ela deveria ser uma fantástica oportunidade. Eu acho que se os futuros governos acertarem a mão nas questões regulatórias e em outras que influenciam esse setor, eu penso que ele pode virar ao nosso favor. Mas, nesse momento, é um problema. O resumo é o seguinte, pensando de uma maneira mais esquemática: a minha leitura é que hoje nós temos uma macroeconomia que está perdendo as âncoras. A área fiscal perde credibilidade, o chamado tripé certamente está bem fragilizado. A microeconomia, que deveria funcionar mais livre, apostando na concorrência, sofre por estar muito amarrada - e amarrada na parte que cabe ao governo. Portanto, temos dificuldades em buscar mais produtividade. Subindo ainda mais um nível nesse esquema, penso que isso tudo espelha uma grande crise no Estado - um Estado que vem continuamente crescendo, mas não tem sucesso em entregar aquilo que se espera dele. A qualidade da educação avança lentamente. A população se queixa muito dos serviços de saúde. Hoje um tema absolutamente vivo e importante é o da segurança. No geral, seria preciso atacar essas questões. Claro que ninguém ainda inventou uma fórmula para fazer transplante de Estado - essa é uma questão de prática. São os governos que vão, aos poucos, melhorando ou piorando as instituições de um país - e o governo precisa cuidar disso melhor. Não há exemplo de país que tenha se desenvolvido sem um Estado bom. Pode ser pequeno ou médio. Eu sou cético em relação a ideia de que um País como nosso pode e se desenvolver com um Estado grande demais. Um país precisa crescer, precisa distribuir também, com certeza, mas eu não vejo o mundo social como um jogo de soma zero. É preciso balancear as coisas. Mas eu vejo o nosso modelo falhando, tanto pelo lado da distribuição, que ainda é muito ruim, como pelo lado do crescimento. Diga-se de passagem, não acho que os dois sejam incompatíveis. Ao contrário. Mas é preciso estruturar o funcionamento do Estado para que ele atinja esses objetivos - e nesse momento, eles não estão sendo atingidos.
Como o sr. vê a economia hoje?
Estou vendo um quadro que se quantifica com poucos números. Um crescimento baixo, já entrando pela quarto ano, e a sinalização de que o ano que vem também pode ser difícil por causa dos problemas que estão se acumulando. Ao mesmo tempo, há uma inflação alta, em torno de 6%, já há bastante tempo, mas reprimida. A inflação real anda mais alta. Talvez entre 7% e 8%. Esse não é um quadro bom. Há também o fato de que o déficit em conta corrente do Brasil caminha para 4% do PIB no momento em que os Estados Unidos segue para a normalização da taxa de juros e, eventualmente, a China deve desacelerar. Isso também é uma questão, especialmente porque a taxa de investimento do País não está aumentando. Agora está acontecendo um movimento no mercado - que eu diria ser técnico, com recursos mais de curto prazo, indo para um lado ou para outro, mas isso não deve trazer um grande conforto. O quadro geral ainda não é tranquilo lá fora. Olhando aqui para dentro no Brasil, hoje o governo concede 60% do crédito, que incorpora ainda repasses do BNDES. Há não muitos anos eram 40%. É um modelo testado por nós, testado por vários outros países que tende a não entregar o resultado que se quer - tanto do ponto de vista de produtividade, da qualidade das decisões de crédito e financiamento que são tomadas, quanto do ponto de vista do risco. O exemplo radical são os Estados Unidos com as grandes do mercado de hipotecas, Fannie Mae e Freddie Mac (empresas privadas, mas com propósito público, que eram implicitamente garantidas pelo governo), que tiveram uma participação fundamental na bolha - uma senhora bolha. Mesmo nos países mais maduros, essas lições permanecem válidas. Há outros temas, de caráter mais setorial. Energia está no topo da lista. Estamos correndo um risco muito grande nessa área. Os dados, infelizmente, vêm piorando. É grave a questão. O setor de petróleo é outro bem conhecido. À Petrobrás foi designado o papel de grande locomotiva do setor, mas, ao mesmo tempo, o governo vem asfixiando o fluxo de caixa da empresa. Para não falarmos de outras intervenções, como o mix de política industrial, política setorial também. Enfim, que não vem dando resultado. Talvez fosse até previsível. Em paralelo, estamos vivendo a crise no setor de etanol - o que é uma tristeza. O setor tem tudo para ser um líder global. Esse é um setor menos antipático ao meio ambiente do que o do petróleo, que o dos combustíveis fósseis. Estamos na situação singular de subsidiar o setor de combustíveis fósseis - algo que vai na contra mão da recomendação técnica. A determinação é taxar e não subsidiar, porque esse setor produz um efeito negativo para a sociedade. Esse é o típico caso em que se recomenda fazer o oposto do que estamos fazendo. A infraestrutura também é uma área que apresenta muitos desafios. Nesse caso, a visão é que temos uma moeda com dois lados. Por um lado, a infraestrutura virou um gargalo seriíssimo em praticamente todas as suas dimensões - e, portanto, é uma barreira ao crescimento. Mas ela deveria ser uma fantástica oportunidade. Eu acho que se os futuros governos acertarem a mão nas questões regulatórias e em outras que influenciam esse setor, eu penso que ele pode virar ao nosso favor. Mas, nesse momento, é um problema. O resumo é o seguinte, pensando de uma maneira mais esquemática: a minha leitura é que hoje nós temos uma macroeconomia que está perdendo as âncoras. A área fiscal perde credibilidade, o chamado tripé certamente está bem fragilizado. A microeconomia, que deveria funcionar mais livre, apostando na concorrência, sofre por estar muito amarrada - e amarrada na parte que cabe ao governo. Portanto, temos dificuldades em buscar mais produtividade. Subindo ainda mais um nível nesse esquema, penso que isso tudo espelha uma grande crise no Estado - um Estado que vem continuamente crescendo, mas não tem sucesso em entregar aquilo que se espera dele. A qualidade da educação avança lentamente. A população se queixa muito dos serviços de saúde. Hoje um tema absolutamente vivo e importante é o da segurança. No geral, seria preciso atacar essas questões. Claro que ninguém ainda inventou uma fórmula para fazer transplante de Estado - essa é uma questão de prática. São os governos que vão, aos poucos, melhorando ou piorando as instituições de um país - e o governo precisa cuidar disso melhor. Não há exemplo de país que tenha se desenvolvido sem um Estado bom. Pode ser pequeno ou médio. Eu sou cético em relação a ideia de que um País como nosso pode e se desenvolver com um Estado grande demais. Um país precisa crescer, precisa distribuir também, com certeza, mas eu não vejo o mundo social como um jogo de soma zero. É preciso balancear as coisas. Mas eu vejo o nosso modelo falhando, tanto pelo lado da distribuição, que ainda é muito ruim, como pelo lado do crescimento. Diga-se de passagem, não acho que os dois sejam incompatíveis. Ao contrário. Mas é preciso estruturar o funcionamento do Estado para que ele atinja esses objetivos - e nesse momento, eles não estão sendo atingidos.
O que, na sua avaliação, pode acontecer por causa dos problemas que descreveu?
Eu vejo várias dimensões, como já mencionei. Algumas delas mais dramáticas, outras menos. Eu colocaria no topo da lista hoje a questão da energia. Na medida que a água atingir um certo nível - e já estamos quase lá - provavelmente será preciso organizar um pouco as regras do setor. A política de subsidiar ou reduzir de maneira artificial o custo da energia aponta na direção de mais escassez lá na frente. Não ajuda. Há que se tomar muito cuidado. Se nós tivermos o azar de as chuvas continuarem fracas, será preciso tomar providências o quanto antes. Isso é delicado porque o tema é facilmente misturado com a política - mas é inevitável que seja assim. Faltou planejamento. Esse setor deveria trabalhar com flexibilidade para aguentar não um ano de seca, mas três. Essa era a regra dos especialistas. A energia é o caso em que poderia haver um problema maior - os outros casos não são tão dramáticos, mas são igualmente sérios. O governo vem esticando a corda em várias áreas da chamada macroeconomia. Chega um ponto em que o cobertor fica curto. Eu penso que chegamos a esse ponto. O caso da Petrobrás é um exemplo. Descapitalizaram a empresa. O governo precisa arrumar recursos de outra maneira. Isso gera subsídios. No setor elétrico, por exemplo, os custos elevados de sustentar esse modelo, as estimativas variam, mas os consumidores já estão sentindo o custo das termoelétricas. É grave. O custo é grande. Então: de um lado a inflação preocupa, do outro lado, o impacto fiscal preocupa. Assim, há uma sensação geral de perda de confiança que vem paralisando bastante o investimento. Esse é um caminho mais lento em direção ao futuro - e lento numa direção ruim. Estamos em um ano de eleição. Tipicamente, em anos de eleição, os governos são mais flexíveis na condução das políticas. Aconteceu em 2010. Só que, neste ano, o governo já entra com dificuldades. O saldo do primário já vem sendo atingido com receitas não recorrentes e alguns artifícios de natureza contábil, mas é preciso dar uma resposta mais clara, até para que, mais adiante, seja possível retomar a trajetória de queda da taxa de juros, que voltou a níveis muito elevados. Essa, ao meu ver, é uma boa forma de se pensar o que precisamos num regime macroeconômico. Eu venho dizendo, já há algum tempo, que o Brasil tinha que ter como objetivo juros de BNDES para todo mundo. O Pérsio Arida (um dos economistas que idealizou o Plano Real), numa palestra recente, sugeriu que o conjunto das políticas macroeconômicas se voltasse para atingir esses objetivos também. Ou seja: ter juros mais normais no Brasil. Esse é um quadro que sugere o esgotamento de um modelo. Já vivemos isso na nossa história. Modelos se esgotam. Isso é percebido por analistas, mas, normalmente, se encontra muita dificuldade na hora de mudar. Os modelos, por piores que sejam, têm sempre ganhadores - e os ganhadores se agarram aos modelos e procuram evitar as mudanças. É uma questão de economia política. Isso aconteceu conosco na década de 70, quando o Brasil procurou esticar o modelo que já não era capaz de entregar resultados. Deu no que deu. Naquela época foram crises de balanço de pagamento, inflação e tudo mais. Não quero dizer que a situação é igual. Mas é fato que o Brasil hoje está vulnerável e precisa mudar. Essa segunda dimensão de crise é mais difusa porque são vários fatores agindo ao mesmo tempo. E ainda temos a possibilidade de 2015 ser ainda um ano com baixo crescimento. Há tensões políticas e sociais. São quadros complexos, mas que tem no fundo essa linha - é preciso mudar.
Levando em conta essas questões de curto prazo, o que o governo precisa fazer na largada em 2015 para resolver os problemas?
Cabe uma resposta bem ampla - talvez mais ampla do que possamos detalhar aqui. Eu começaria com o lado macroeconômico. Começaria com um reforço muito transparente das bases do tripé. Deveríamos ter metas claras e transparentes para a contabilidade do saldo primário. As metas deveriam ser plurianuais. Haveria também um comprometimento com a normalização dessa situação de inflação reprimida e, ao mesmo tempo, a busca de convergência para a meta. Se as duas ações são coerentes, elas se reforçam. Nos últimos anos, o Brasil viveu momentos difíceis em que a política fiscal era expansionista, a política de crédito público - que é muito relevante aqui no Brasil - era também expansionista e o Banco Central tentava, do seu lado, enxugar a demanda e segurar a inflação. Eu penso que esse reforço traria um grau de coerência. Racionalizar a atuação dos bancos públicos faria parte dessa equação. Do lado macro, isso ajudaria a reduzir o prêmio de risco que o Brasil paga. Quando o Brasil paga mais, todas as empresas que estão aqui pagam mais, todas as pessoas que vivem aqui pagam mais também. É algo muito direto. No lado que nós podemos chamar de micro, eu penso que há necessidade de abrir mais frentes. Na infraestrutura, ao meu ver, seria necessário um trabalho detalhado em cada área, repensando o que vem sendo feito, procurando estimular o debate e o entendimento sobre porque as coisas não estão acontecendo. Penso que há dimensões que são de arquitetura - do desenho mesmo. Mas tem também o lado da execução. É preciso repensar o modelo com o setor privado em diferentes áreas. Em vários casos, pode caber privatização. A agenda da infraestrutura é muito ampla - inclui portos, aeroportos, ferrovias, rodovias, energia, telecomunicações, saneamento. Inclui praticamente tudo da nossa infraestrutura. Mas existem vários outros temas. O Brasil precisa, urgentemente, pensar numa reforma tributária que simplifique o sistema. Isso envolveria, essencialmente num primeiro momento, todo o aparato de tributação indireta. ICMS. IPI. Organizar e simplificar seria muito bom. Cabe mencionar que, ao meu ver, o crescimento da carga tributária precisa ser limitado. Para isso, volto um pouquinho ao lado macro - o Brasil precisa também adotar um limite para relação gasto público e PIB.
Por lei?
Por lei ou por decisão de governo, num primeiro momento. Mas é preciso trabalhar para isso. Hoje, para um País de renda média, nos temos uma carga tributária muito elevada. Isso é contraproducente. Isso está dentro daquela ideia de que a economia precisa continuar trabalhando para melhorar a distribuição de renda desse País - que é terrível ainda - mas, ao mesmo tempo, precisa também criar condições para que a taxa de investimento também aumente, para que o País seja mais produtivo. São muitos os assuntos nesse mundo que chamo de micro. É muito trabalhoso. Mas não creio que seja um bicho de sete cabeças. Dá para fazer se tivermos uma agenda e também pessoas capazes ocupando posições chaves. É um desafio enorme de RH também.
Qual seria o teto de crescimento do gasto público?
Os gastos teriam que crescer igual ou abaixo do PIB. E na trajetória que está os gastos crescem mais que o PIB...
Há muito tempo - e isso é natural. A sociedade tem demandas. Por mais que tenha crescido e melhorado muito nos últimos 20 anos, o Brasil ainda é um País carente. Mas é fato que se você fizer uma pesquisa vai identificar que a sociedade quer tudo. Mas isso é uma grande ilusão. É preciso pensar a coisa de uma forma dinâmica. Instantaneamente, você pode até tentar alocar mais. Mas olhando a trajetória para frente, esse não é o melhor modelo. É um trabalho difícil, mas politicamente importante. Precisa ser feito com transparência. É típico em momentos de eleição a gente ouvir propostas em que a conta não fecha. Dizem: eu quero 10% para cá, outros 10% lá, mais 10% aqui. Você vai fazer a conta e não fecha. E vem: vou ter de aumentar a carga tributária em tantos pontos do PIB. Sinceramente, para um País como o nosso, é difícil imaginar como isso possa acontecer. É um tema difícil. Eu não sou político. Vejo apenas a necessidade de um debate honesto. Não populista.
Qual seria o tamanho do esforço fiscal?
Acho que será preciso fazer um levantamento da situação. Não dá para arriscar um número agora. Mas acho que o Brasil precisa de uma meta positiva para o saldo primário, talvez maior um pouco do que ela é hoje, nem que seja um tempo. E essa meta deve ser plurianual. Essa parte é menos difícil. O tema do crescimento do gasto é complexo. Não podemos nos iludir. Mas esse tem que ser um objetivo a perseguir com rigor e, se for necessário, com a proposição de reformas também. Não tenho um programa pronto aqui para discutir.
Em que campos as reformas?
Eu penso que em todas as dimensões do gasto. Antes de tudo, é preciso mapear para, depois, tomar as decisões. Hoje eu presto uma assessoria ao senador. Estudo e acompanho o que acontece no Brasil, mas continuo dedicando uma parte do meu tempo à minha empresa. Mais adiante, se ocorrer uma mudança, e eu participar, com a eleição do senador Aécio, seria o caso de eu e muitos outros refinarmos essas questões. Mas elas estão na categoria de questões polêmicas que se prestam ao populismo que, ao meu ver, não agregam nada à qualidade da discussão e ao próprio eleitor. Eu estou sendo um pouco cuidadoso porque acho que é impossível negar a importância disso. Mas ir além é perigoso.
O próprio Aécio falou que está disposto a tomar medidas impopulares...
Sim, falou. Mas o que ele não falou - e eu não tenho procuração para falar por ele - é que o custo de tomar as medidas por ventura impopulares é muito menor do que o de não tomar. As pessoas têm de cair na real.
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Muito boa a entrevista, parabéns!
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